اليابان بعيون عربية

من فضائية الجزيرة
مقدم الحلقة: خالد الحروب
ضيفا الحلقة:
- مسعود ضاهر/ أستاذ تاريخ العرب الحديث في الجامعة اللبنانية ومؤلف الكتاب

- خديجة صفوت/ باحثة وأستاذة الاقتصاد السياسي
تاريخ الحلقة: 27/5/2006

- نظرة العرب لليابان
- التقاليد ومكانة المرأة في المجتمع الياباني
- مراحل تطور نظرة العرب لليابان
- النظرة للغرب بين العرب واليابان


خالد الحروب: مشاهديّ الكرام مرحباً بكم، كتاب اليوم الرئيسي يتناول التجربة اليابانية في النهضة والتقدم العلم والموقف العرب منها والكتب الثلاثة الأولى التي نستعرضها بإيجاز قبل ذلك هي أيضاً قريبة من ذلك الموضوع، الكتاب الاول عناونه عصر العلم وهو من تأليف العالم المصري أحمد زويل الحاصل على جائزة نوبل في الكيمياء، يقدم زويل في هذا الكتاب الذي حضنه وجمع مادته أحمد المسلماني رؤيته لحاضر ومستقبل العلم في مصر والعالم العربي وذلك منطلقا من تجربته الشخصية فمن دمنهور إلى كاليفورنيا امتدت رحلته للحصول على الجائزة الرفيعة، يحتوي الكتاب على ما يسميه المؤلف مشروع مبادرة من أجل العلوم والتكنولوجيا في مصر وهي رؤية وثابة لمستقبل واعد وقد ختم زويل كتابه بكلمة دالة تقول ويل لطالب العلم إن رضي عن نفسه. الكتاب الثاني عنوانه النهضة وصراع البقاء من مأزق التخلف إلى آفاق التقدم وهو من تأليف إبراهيم بدران، سؤال هذا الكتاب هو السؤال الملح والضاغط دوما؛ لماذا تخلفنا وكيف نتقدم؟ يبحث المؤلف في بنية وأسلوب التخلف ويحاول أن يستكشف مسارب النهضة والقيام من التعثر. وهو يرى في النهاية أن المشروع النهضوي الإقليمي أو مشروع نهضوي عربي، أي أنه لابد من تقدم البلدان العربية كوحدات مستقلة قبل أن يتقدم العرب ككتلة موحدة، الكتاب الثالث بالفرنسية وعنوانه اليابان.. رؤية العالم العربي لليابان من أقدم العصور إلى منعطف الميجي وهو من تأليف بسام طياره، يقدم هذا الكتاب بحثا تاريخيا غنيا حول الرؤى والتبادلات بين العرب واليابان خلال القرون الماضية ويمفصل تلك الرؤى قبل وبعد إصلاحات الميجي اليابانية في أواخر القرن التاسع عشر ويرى أن رؤية اليابانيين للعرب كانت ممزوجة بنظرتهم للإسلام وفي المراحل المتقدمة أي أواخر القرن التاسع عشر وأوائل القرن العشرين تكثفت المعرفة المتبادلة بين العرب واليابان كما يدلل المؤلف وأهم ما يميز هذا الكتاب هو اعتماده على مصادر وكتب مكتوبة باللغة اليابانية والكتاب الرابع الذي نناقشه مع ضيوفنا هو عن اليابان أيضا وعنوانه اليابان بعيون عربية 1904 – 2004 وفيه يرصد المؤلف نظرة العرب خلال القرن العشرين إلى اليابان وكيف كانت نظرة زاهية حتى عام 1945 ثم تغيرت ويساجل ويناقش عشرات المثقفين والمفكرين والسياسيين والدبلوماسيين العرب ومواقفهم وانطباعاتهم عن اليابان، استضيف في الأستوديو لمناقشة الكتاب المؤلف الدكتور مسعود ضاهر أستاذ تاريخ العرب الحديث في الجامعة اللبنانية فأهلا وسهلا به..

نظرة العرب لليابان

مسعود ضاهر - أستاذ تاريخ العرب الحديث في الجامعة اللبنانية ومؤلف الكتاب: أهلا بكم..

خالد الحروب: وعلي أن أقول أن للدكتور ضاهر كتابين سابقين عن اليابان أيضا هما النهضة العربية والنهضة اليابانية.. تشابه المقدمات واختلاف النتائج والكتاب الثاني عنوانه النهضة اليابانية المعاصرة.. الدروس المستفادة عربيا وكنا قد استضفناه حول هذا الكتاب فأهلا وسهلا به وكذلك استضيف الدكتورة خديجة صفوت الباحثة وأستاذة الاقتصاد السياسي المقيمة في بريطانيا فأهلا وسهلا بها أيضا أهلا وسهلا دكتورة خديجة..

خديجة صفوت - باحثة وأستاذة الاقتصاد السياسي: أهلا بك..

خالد الحروب: دكتور مسعود إذا بدأنا معك ما هي الإضافة في هذا الكتاب عن الكتابين السابقين؟

مسعود ضاهر: أنا أعتقد بأنه الكتاب بكامله إضافة، باعتبار أنه يعني علاقة غير مباشرة بالكتابين؛ فالكتاب الأول كان نوع من المقارنة بين النهضة العربية والنهضة اليابانية قبل أن تبدأ التاريخ الفعلي لهذا الكتاب والكتاب الثاني كان عن النهضة اليابانية بعد الحرب العالمية الثانية والدروس المستفادة للعرب، أما هذا الكتاب فيرصد خلال مائة سنة كيف نظر العرب إلى اليابان بعيون مختلفة يعني عيون الدبلوماسي وعيون الباحث وعيون الصحافي وعيون الأديب والشاعر وإلى آخره وفوجئ الناس أو أنا فوجئت شخصيا بحجم هذا الكم من المعلومات حول نظرة العرب إلى اليابانيين وفي البداية كان مجرد مشروع أنه ممكن يكون كتيب لكن تأكد أن المادة غنية..

خالد الحروب: تطور إلى كتاب..

مسعود ضاهر: وتطورت وكانت..

خالد الحروب: خديجة إذا سألتك سؤال عام كيف تختلف هذه النظرة بشكل مجمل؟ ما الذي رأيتيه مختلف عن نظرة مثلا العرب إلى أوروبا أو نظرة العرب إلى أية حضارة أخرى مثلا على سبيل المثال ربما أميركا اللاتينية أو لو قلنا أفريقيا بعيون عربية هل هناك ما يميز هذه النظرة العربية إلى اليابان تحديدا؟


خديجة صفوت: ده سؤال مهم، أنا أعتقد أنه أولا العرب واضح أنه توجههم سواء قصرا أو إذعانا كان غربا من خمسمائة سنة على الأقل يعني أو حتى من قبل بداية هزيمة العرب أو ما يعتقد ذلك، كان كده النظرة لليابان تبدو لي أنها فيها نوع من الدهشة والانبهار وفي نفس الوقت أيضا الفضول الشديد، لكن زي ما قال الدكتور مسعود أنه فيه تفاوت شديد جدا يعني الكتاب بيمشي في رحلة يبدأ درجة بعيدة من السذاجة يعني حتى مرات تستغرب يعني من ناس مهمين وفي ناس لم ينفطموا من هذه السذاجة..

مسعود ضاهر: حتى الآن..

خديجة صفوت: حتى الآن واحد منهم كاتب كتاب اسمه عن اليابان اسمه.. رحلة إيه رحلة لازم أقول لك العنوان اسمه مفاكهة الخلان في رحلة اليابان..

خالد الحروب: ليوسف..

خديجة صفوت: ليوسف..

خالد الحروب: على كل حال سوف نأتي ربما يعني هذه فيها..

خديجة صفوت: وبعدين توصل..

خالد الحروب: قدر من القسوة في الحكم..

خديجة صفوت: أن هي حاجة جيدة أنا يعني سعدت بها أنه في أخر يعني على أواخر المائتين صفحة الأخيرة، المائة صفحة الأخيرة تحس أنه في نوع من الرصانة والعمق والفهم العميق يعني للتجربة اليابانية وبالتالي ما فيش انبهار أو يعني سخرية أو سذاجة..

خالد الحروب: مسعود إذا بدأنا في المقدمة الحقيقة أنت يعني قدمت إيجاز عن الكتاب في تقريبا ثلاثين أربعين صفحة مهم جدا ومكثف وضمن ربما أيضا جزء من الدراسات السابقة، لكن أسألك حول إصلاحات الإصلاحات الأساسية الإصلاحات الأولى في أواخر القرن التاسع عشر إصلاحات الإمبراطور..

مسعود ضاهر [مقاطعاً]: الميجي.

خالد الحروب [متابعاً]: الميجي ما هي نظرة المثقفين العرب إلى تلك الإصلاحات خاصة وأن جزء منها كان قسريا هو يعني على سبيل المثال طوّر الجزء الشرقي من اليابان تقريبا بطريقة أتاتوركية يعني فإلى أي مدى هل..

مسعود ضاهر: هو أتاتوركية على مثاله.

خالد الحروب: أو بالضبط أو أتاتورك على مثال الميجي، فإلى أي مدى ممكن أن نرصد ونرى توجهات المفكرين العرب والمثقفين العرب إلى التطبيق القسري للحداثة؟ أن هناك حاكم يطبق هذا الحداثة؟

مسعود ضاهر: هو دائما يعني عند العرب كان شعور لابد من حاكم مستبد عادل وحتى بناء الدولة يحتاج إلى سلطة مركزية قوية وهذا ما يفتقده العرب في التاريخ الحديث والمعاصر، فكان دائما عندهم شعور أنه لابد من وجود هذا البطل القومي الذي يحمل مشروع.. والدولة وإلى آخره فوجدوا عند في تجربة الميجي كثير من مواصفات الزعيم المطلوب لهذا السبب كان مديح هائل من حافظ إبراهيم إلى ما كتب حول النهضة في الفترات الأولى كان دائما هذا شعور بالانبهار أنه بلد صغير كان معرض للغزو الأجنبي وفجأة يتحول إلى دولة قوية ولديها جيش قوي ويهزم الدول المجاورة وثم فيما بعد تتحول اليابان إلى دولة منتصرة في الحرب العالمية الأولى ودولة إمبريالية بين فترة ما بين الحربين العالميتين وتحاول أن تزيح كل ما هو أوروبي وأميركي من منطقة جنوب وشرق آسيا بأكلمها وكان اليابانيون هم البادئين بالحرب على الأميركيين في معركة بيرل هاربر، إذاً هذا المسار بنظر أي مواطن عربي هو مسار بطولي وحتى الآن رغم أنه المرحلة الأولى من النهضة اليابانية أصيبت بهزيمة في الحرب العالمية الثانية وعرّضت اليابان إلى ذُل الاحتلال ومازال أربعين ألف جندي أميركي يقيمون على أرض اليابان وقواعد إلى آخره، مازالت هذه النظرة عند الغالبية الساحقة من المثقفين العرب والمواطن العادي هي الأساس وليس النهضة العربية وأنا حاولت دائما أنه أن أقول هنا أنه هناك تجربتان في النهضة؛ التجربة الأولى تحديث في خدمة الجيش والجيش القوي والدولة المركزية والاحتكارات وإلى آخره والنهضة الثانية في خدمة المجتمع وهي الأهم..

خالد الحروب: نعم بعد الهزيمة في الحرب العالمية الثانية.

خديجة صفوت: بنزع السلاح صحيح.


التقاليد ومكانة المرأة
في المجتمع الياباني

خالد الحروب: خديجة أسألك هناك مقولة مشتهرة جدا في الفكر العربي والثقافة العربية إزاء النظرة إلى اليابان وموجودة هناك بكثافة تقريبا عند معظم من تناولوها وهي أن اليابان نجحت في مزج الحداثة الغربية مع التقاليد اليابانية وحافظت على تقاليدها اليابانية ولم تندثر إزاء استقدام هذه الحداثة الغربية، السؤال ما هي هذه التقاليد التي حافظت عليها؟ المذكور هنا مثلا العائلة، المرأة، وضع المرأة، الزي التقليدي، المرأة مثلا في اليابان البعض ربما يقول أنها عندها مكانة أدنى مثلا هل هذه هي التقاليد التي تم المحافظة عليها؟

خديجة صفوت: هو فيه توليفة من الأشياء دي وبعدين برضه فيه عدم يعني فيه مزج بين المفهومات، لأنه اللي حصل أنه قاوم الاحتلال الأميركي هم الجماعات اللي كانت تسمى إقطاعية يعني وقاوموا ومع ذلك يعني التقاليد العريقة القديمة الإقطاعية المتصلة بالأسرة والمرأة استهدفت بداية من قبل الاحتلال، يعني دوغلاس مكارثر أول حاجة عملها كتبها في الدستور تحرير المرأة ودي عملية ما انتبهوا لها ناس كثيرين وأنا دهشت ما فيه كتابة عن المرأة هنا، حتى بعض الباحثات يعني لم يذكرن المرأة مع أنه كان الاستهداف وأنت لو نظرت إلى تجربة اليابان مع الاحتلال كأنك تنظر إلى سيناريو العراق وده المدهش، يعني مرات إحنا يعني بننبهر بشيء ويفوتنا الشيء هو أحيانا جملة اعتراضية لكنه هو يكون الحقيقة، فالمرأة استهدفت وفعلا استجابت لأنه زي ما تفضلت يعني الطاعات الكونفوشية الخمسة والنظرة الدونية للمرأة بعدين طبعا عندك (كلمة غير مفهومة) بالريف وبالحضر وبالأرستقراطية.. اللي حصل أنه المرأة هي كانت أداة الاحتلال فيما يسمى تحرير ما هو كان إسمه تحرير.

خالد الحروب: إذا سألت مسعود حول هذه النقطة إنه بالضبط يعني ما الذي حصل يعني ما هي هل هناك تقاليد مثلاً متخلفة ورجعية حافظت عليها اليابان ونحن الآن نتغنى بها مثلاً؟


مسعود ضاهر: لا لا ليست هناك تقاليد ثورية وتقاليد رجعية وتقاليد التقاليد هي التقاليد وبالتالي كل مجتمع يحاول أن يحافظ عل تقاليده بطرقه الخاصة، فالدرس الأساسي اللي يستخرج من التجربة اليابانية إنه لا يمكن أن تحمي الأصالة إلا الحداثة، بمعنى الحداثة السليمة وليست تقليد الآخرين، فإذا كانت لديك تقاليد إيجابية، تقاليد في التعاون، تقاليد بقضايا لها علاقة بالفنون مثلاً، بالرياضة السومو أو الكابوكي أو النو هذه يجب أن تحافظ عليها لأنها سمة من سمات المجتمع الياباني في حياته المديدة، لا يمكن أن يكون مجتمع بدون تقاليد وبالتالي الحداثة لا يجوز أن تتنكر لهذه التقاليد سواء كانت إيجابية أو سلبية والعالم لم يتعرف إلى هذه التقاليد إلا بعد أن نجحت اليابان في حداثتها وبالتالي ما هو الإيجابي في التجربة اليابانية أنها استطاعت أن تحمي نفسها أولاً تحمي تراثها التقليدي سواء إيجابي أو سلبي لا يطرح التراث بهذه الطريقة، لكن دخلت..

خالد الحروب: لكن مثلاًُ يعني البعض يقول أن المرأة، وضع المرأة اليابانية ما زال لم تتحقق المساواة الكاملة، فهذا هل هذا سلبي ولا إيجابي .. أنه هذا سلبي مثلاً؟

مسعود ضاهر: هذا صحيح حتى المرأة الأوروبية لم تأخذ حقوقها كاملة في كثير من البلدان، يعني المرأة الفرنسية حتى وسط للقرن العشرين كانت ماذا..

خالد الحروب: أنا لا أتكلم عن هذا ليس الجانب..

مسعود ضاهر: لكن المهم كانت نظرة اليابانيين إلى المرأة أنه المرأة هي عماد المجتمع، هي عماد الدولة وهي أم اليابان وكانت كل الدراسات تركز على أنه دور الأم الأساسي هو في إنتاج الإنسان والآن حتى عام 1982 حتى حصلت المساواة التامة بين الرجل والمرأة وكانت هناك كما يقال عن الدونية وهذا صحيح دونية المرأة وما إلى آخره لكن هذا يحصل الآن..

خديجة صفوت: وعدلوا الدستور حتى ترث.

خالد الحروب: خلي.. هيك توقف قصير ثم نناقش مسألة أخرى لأن هذه أطلنا النقاش حول مسألة المرأة اليابانية، مشاهدينا الكرام نتواصل معكم بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

مراحل تطور نظرة العرب لليابان

خالد الحروب: مشاهدينا الكرام مرحباً بكم مرة ثانية، نواصل معكم نقاش كتاب اليوم اليابان بعيون عربية من تأليف الدكتور مسعود ضاهر، دكتور إذا سألتك سؤال حول ما يسمى أحياناً بحسب وصف أحد الباحثين اليابانيين في الكتاب خرافة مقولة أن اليابان حاولت أن تستفيد من التجربة المصرية خلال حكم محمد علي وهذه مشتهرة أيضاً في الفكر العربي أن اليابانيين حاولوا أن يبحثوا في نماذج الحضارات المختلفة وأرسلوا بعثات إلى مصر حتى يستفيدوا من التجربة المصرية وفاتنا أنهم لم يتعلموا منا وسوى ذلك ما الحقيقة والأصول؟

مسعود ضاهر: المطلوب قراءة النص بدقة لأنهم لم يرسلوا بعثات لدراسة النهضة المصرية والتجارب المصرية، أرسلوا بعثات في قضية محددة هي قضية المحاكم المختلطة وما إذا كانت تصلح لتطبق في اليابان أو لا تصلح، لم يدرسوا.. لم يرسلوا بعثات لدراسة النهضة اليابانية وتأثير النهضة المصرية وتأثيرها.

خالد الحروب: لكن خديجة ألا تعتقدي إنه أحياناً يعني سمعناها كثيراً وقرأناها كثيراً مثلا.

خديجة صفوت: هو في (كلمة بلغة أجنبية) في قياسات صحيح بس لازم إحنا برضوا في نوع من لتجربة محمد علي يعني محمد علي تجربته جاءت بمغبة الديون التي كسرت ظهر مصر وأدت إلى الاحتلال احتلال مصر وبيع أسهم قناة السويس لاحظ في فرق إنه ده كان بمديونية وبعدين دور محمد علي اللي هو مخفي ما هو التاريخ نفسه مكتوب بطريقه غريبة يعني دور محمد علي في تفتيت الخلافة العثمانية..

خالد الحروب: خديجة هي النقطة أنه هناك يعني سواء كان مقروءة بدقة أم بغير دقة لكن هناك قدر من الانطباع العربي أن في لحظة تاريخية ما حاولت اليابان..

خديجة صفوت: بيناتهم سنة واحدة صحيح كلامك بس فيه حاجة مهمة برضوا في الوقت اللي محمد علي كان فائض إنتاج تفتيت الخلافة دول كانوا بيبنوا في إمبراطورية في جنوب شرقي آسيا، يعني الأسس البنائية لنهضة اليابان اللي هو لازم برضوا يذكر باستمرار اللي هو السياق اللي تم فيه تحديث أول نهضة، أنا مع إذا كان التحديث النهضة أو حتى النهضة المهم يعني هذه الوثبة المتصلة برضو إنه اليابان كانت يعني الكتاب أحياناً ما.. معظم الكتاب بيفوتوا عليها يعني هيه كانت إمبراطورية ودة اللي أدى لأنها هي ككل الإمبراطوريات يصبح عندها هذه الثروة الهائلة لبناء هذا المجتمع في حين هي ما عندها موارد طبيعية، هي بَنَتْ نفسها بموارد الآخرين الطبيعية ولما هي لما بنى الميجي أو ما بعده بنوا اليابان الحديثة ما هما تخلفت اللي هي كان طبعاً برضوا فائض إنتاج المدن الدول اللي إحنا بنعرفها أصبحت تسمى نمور آسيوية..

خالد الحروب: آسيوية..

مسعود ضاهر: آسيوية..

خديجة صفوت: آسيوية أو فهود آسيوية هي في الواقع هي أنا زي (كلمة بلغة أجنبية) هي زي يعني بذور في الفلك..

خالد الحروب: يمكن عم يخلف مسعود حول هاي الفكرة لكن حتى أيضا..

مسعود ضاهر: لكن بشكل سريع أنا..

خالد الحروب: لكن إذا سمحت لي حتى المشاهد يتابع على الأقل مضمون الكتاب بشكل أساسي، ذكرت أن هناك تقريبا أربع مراحل..

مسعود ضاهر: بالضبط..

خالد الحروب: ترصد تطور نظرة المثقفين العرب إلى اليابان بإيجاز شديد حتى أيضا نتابع هذه..

مسعود ضاهر: يعني المرحلة الأولى لم يكن هناك عربي واحد ذهب إلى اليابان وسكن في اليابان وكتب عن اليابان، المرحلة الأولى كانت الرؤية أو الكلام عن بعد يعني فيه عاطفي في كلام جميل إنه بلد آسيوي انتصر ولكن كان في رد فعل إيجابية..

خالد الحروب: زمنيا..

مسعود ضاهر: زمنيا هذا من عام 1904 البدايات حتى الحرب العالمية الثانية، فكان فيه نظرة شديدة الانبهار باليابان، المرحلة الثانية هذا النموذج سقط في الحرب العالمية الثانية باعتبار إنه اليابان سقطت في تحت الاحتلال الأميركي والعرب طبعا لا يرغبون بنموذج ساقط تحت الاحتلال الأميركي، فأصبح نوع من التجاهل المتبادل ما بين 1945 و1973 فيه تجاهل عربي لليابان واليابان للعرب وهو كسلع يعني نفط مقابل سلع يابانية رخيصة، المرحلة الثالثة أزمة النفط، أزمة النفط وضعت العالم العربي على جدول الأجندة اليابانية، إنه هذا مجموعة من البشر لديهم كميات كبيرة من النفط والعرب.. اليابانيون بحاجة إليهم فبدأت مسيرة المؤتمرات الثقافية وكان البادئ إليها هم اليابانيون أنفسهم فأنشؤوا مؤتمرين على الأقل 1978، 1979 وصدر..

خالد الحروب: المرحلة الرابعة..

مسعود ضاهر: والمرحلة الرابعة هي المرحلة الحالية يعني التي نعيشها فيما بعد أنه..

خالد الحروب: سميتها التحدي والاستجابة..

مسعود ضاهر: أي يعني صار في باحثون عرب ذهبوا إلى اليابان، يدرسوا في الجامعات اليابانية، بعثات، أدباء كبار، شعراء كبار، فنانون كبار، صار في احتكاك مباشر وصار في سؤال لماذا نجحت اليابان ومحاولة الدخول في عمق هذه التجربة كما فعل شارل العيساوي مثلا (Why Japan) لماذا اليابان فهذا السؤال أصبح بحاجة إلى جواب علمي وليس إلى جواب عاطفي..

خالد الحروب: أسأل خديجة هذه المراحل..

خديجة صفوت: هو أشار لشارل العيساوي ولم يجاوب على السؤال..

مسعود ضاهر: لا جاوب..

خديجة صفوت: يعني افترض حاجات غير حقيقية..

خالد الحروب: لكن على كل حال إذا بقينا في هذه المراحل خديجة أسألك سؤال محدد هذه المراحل الآن الانبهار المتبادل، التجاهل المتبادل، المقاربة العلمية ثم الآن مثلا التحدي والاستجابة بحسب تعبيرات مسعود، الآن في نظرة حالية تقارن وأنتِ أشرتِ سريعا إليها تقارن بين وضع اليابان بعد الحرب العالمية الثانية والسيطرة الأميركية عليها والعراق وتقول بعض الطروحات إذا كانت نهاية العراق مثل نهاية اليابان فمعنى ذلك هذا نتيجة إيجابية؟

خديجة صفوت: لا ما هو ذاك لازم نشوف السياقات اللي حصل فيها كل من النهضتين وما يحدث الآن ويعني في اليابان أوشكت أن يعني الاقتصاد الياباني أوشك أن يذوب في التسعينات، يعني الوسائل بسياقاتها، السياق الحالي أول حاجة دولة أحادية طبعا حتى نشوء الصين ويمكن تكون في تحالفات إقليمية في المنطقة دية بين الصين واليابان وما يعتبر هذه الحكاية، اللي أنا بأفتكر اللي هو القياس تماما يعني حتى لما أنت تدهش بالحذافير، يعني تحرير المرأة ما بعرف، الدمقرطة، عذوبة السينما الأميركية كلام كده عارف زي اليابانية.. لا الأميركية لليابان، إنتاج الأفلام الهايفة طبعا، زي مجلة الحرة وقناة المش عارف إيه اللي عملوها بنفس الشيء تماما يعني تفصيل التفصيل وده لأنه كان في سياق القطبين يعني كان في أثناء الحرب الباردة في بعض الناس ذكروا الكلام ده في الكتاب، الكتاب بالمناسبة ممتع جدا وأنا أحببته أنا لما اسمح لي أقول ذلك يعني..

خالد الحروب: إذا سألت..

خديجة صفوت: فسعدت بقراءته فعلا.

خالد الحروب: إذا سألت مسعود حول..

مسعود ضاهر: لا خليني أجاوب أنا بس في إشارة إلى هذا الموضوع..

خالد الحروب: سريعا لأنه في نقطة مهمة حول..

مسعود ضاهر: لا هو بدون تفصيل..

خالد الحروب: أسألك عنها تفضل.

مسعود ضاهر: يعني أنا سُئِلت هذا السؤال في الجزيرة بالذات في بدايات الحرب.. الاحتلال الأميركي للعراق وقلت لا ستكون العراق نموذج أفغانستان وليس اليابان وحددت أسباب عديدة لأنه مستحيل المقارنة يعني في اليابان دولة مركزية ولديها نهضة وسليمة وحافظت عليها من..

خالد الحروب: هو سؤالي..

خديجة صفوت: السؤال المختلف طبعا..

خالد الحروب: نعم بعيدا عن ذلك، سؤالي هو انتقدت تقريبا انتقدت بطريقة غير مباشرة بعض الآراء التي.. العربية وكذلك الغربية التي تنظر على التجربة اليابانية نظرة فيها قدر من الاستخفاف بأنها عمليا مثل ما قالت خديجة (Satellite) يعني عن بعد، مدارة عن بعد أميركيا وسوى ذلك وقلت أن مثلا محمود عبد الفضيل تقريبا يتبنى هذه النظرة بحسب ما ذكرت في الكتاب ويشيد بالنمور الأسيوية أن العرب يجب أن يتمثلوا بالنمور الأسيوية وليس باليابان.

مسعود ضاهر: وهي النمور الأسيوية مستندة إلى التجربة اليابانية بشكل أساسي وهو بالذات سماها نظرية طائر الإوز، يعني الذي يسير في المقدمة وتسير الباقي بشكل سبعة ورائه، فالنمور الأسيوية أخذت تجاربها من اليابان حتى الصين ألصقت الكثير من التجربة اليابانية، يعني كيفية الدخول في المعاصرة مع الحفاظ على الأصالة ليس من التجارب الغربية ولا من التجارب الأميركية.


النظرة للغرب بين العرب واليابان

خالد الحروب: نعم خديجة مالك بن نبي حسب ما يذكر هنا مسعود في الكتاب يقول أن الفرق بيننا كعرب واليابان في النظرة إلى الغرب أن اليابان وقفت من الغرب موقف التلميذ كي تتعلم بينما نحن كعرب وقفنا من الغرب موقف الزبون كي نستورد الأشياء ونقتنيها، ما رأيك في هذه المقولة هذه أحيانا ربما لو قالها قائل هذه الأيام قال هذا مستغرب تماما يعني أن نقف أمام الغرب موقف التلميذ.

خديجة صفوت: هو طبعا يعني إحنا المشكلة الأساسية في وصف العرب سواء يعني كانوا سماسرة أو كانوا يعني مستهلكين للسلعة بكل أشكالها الفكرية والمادية هو إنه إحنا ما يعني ما لحد الآن يمكن ذكي واحد اسمه ذكي في الآخر كده نظر إلى المشكلة من ناحية بنائية ما فيه فكاك أيوه.

خالد الحروب: ذكي رمزي.

خديجة صفوت: أيوه ليس ثمة فكاك، لا لليابان ولا حتى الصين بالمناسبة ينبغي أن نخشى على الصين ده شيء من مشروعك يا مسعود نخشى على الصين، لأنه أنت بتتكلم عن رأس ماله هو وفق كل شيء وهو يراكم خصما على كل إنسان فيما عدا أصحابه طبعا بدرجات متفاوتة طبعا يوزع في حتة وما يوزع في حتة شوف كيف دي القضية الأساسية عشان نفهم العرب حصل لهم كده ليه هو ينبغي علينا هو ده الموضوع اللي بأقولك عليه حكاية القواميس يعني إحنا بنأخذ يعني العصور كلمة العصور الوسطى وكلمة النهضة وكل الكلمات دي هي خصما علينا، هي ضدنا، هي الوجه الأسود للفكر الغربي، هو المخفي منه الذي لا يقال عشان كده العرب أحيانا كثيرة يعني يستسهلون القضية دي شديدة التركيب وعايزة جهد عشرات الناس، فيبتدي يجلب ذاته.

خالد الحروب: نعم اسمح لي أسال مسعود بتعليق سريع حتى نختم فيه الحقيقة لم يتبق وقت تقول هنا صفحة 253 أن بعض المثقفين الأوروبيين والأميركيين هاجموا تجربة التحديث اليابانية بعنف ورفضوا الاعتراف بخصوصيتها وأن رئيسة وزراء فرنسا السابقة اديث كريسون وصفت المجتمع الياباني بأنه مجتمع النمل..

خديجة صفوت: الفئران.

خالد الحروب: فرد عليها أحد الباحثين اليابانيين فقال إن المجتمع الغربي هو مجتمع الصراصير أو أفضل أن نعيش في مجتمع..

مسعود ضاهر: نعيش في مجتمع النمل من أن نكون مجتمع الصراصير.

خديجة صفوت: النمل..

خالد الحروب: لماذا هذا الموقف الغربي من التجربة اليابانية

مسعود ضاهر: يعني منذ القرن التاسع عشر في موقف فكري ثابت لا يتزحزح حول مركزية الفكر في العالم اللي هو (كلمة بلغة أجنبية) المركزية الأوروبية وامتدادها الأميركي فهذه المركزية الأوروبية ترفض ولادة أي شيء خارج هذه المركزية وأن يقال لليابان لها تجربتها الخاصة، يعني هذا يتنافى مع هذه المركزية وهاجموها بعنف وأنا في كتبي السابقة أشرت أن فيه هناك عشرات الكتب بعناوينها فيها شتيمة لليابان بدون أي سبب، يعني مثلا بعض الكتب عنوانه بالفرنسية أنه عشرة أسباب لكي تكره اليابان، هذا عنوان الكتاب، إذاً هذا النوع من المركزية الصارمة أن الفكر الأوروبي هو الفكر المركزي في العالم لا يحتمل وجود نموذج آخر..

خالد الحروب: شكرا مسعود وشكرا خديجة ولكم مشاهدينا الكرام وأيضا الشكر على متابعتكم وكانت حلقة اليوم حول كتاب اليابان بعيون عربية من تأليف الدكتور مسعود ضاهر أستاذ التاريخ الحديث في الجامعة اللبنانية الذي أشكره على مشاركته معنا فشكرا جزيلا مسعود وأشكر كذلك الدكتورة خديجة صفوت أستاذة الاقتصاد السياسي والمقيمة في بريطانيا شكرا خديجة وعلى أمل اللقاء بكم في الأسبوع المقبل هذه تحية من زميلي عبد المعطي الجعبة ومني خالد الحروب وإلى اللقاء.

عام